A la demande de plusieurs personnes ce débat portera sur l'Umbra.

L'Umbra reste un monde de mystères pour de nombreuses créatures du monde des ténèbres, certaines ignorent purement son existence. Mais pour les mages et les garous, l'Umbra est un monde à part. Le problème est que chaque race possède sa propre vision de l'Umbra et bien que ces visions ne soient pas incompatibles, elles recèlent certaines différences notables. Donc comment l'Umbra est-elle agencée, existe-t-il des cartes précises de l'Umbra? Combien de niveau possède l'Umbra et quelles sont leurs différences? De plus chaque monde ou royaume de l'Umbra possède des règles qui lui sont propres, ainsi dans certains royaumes on peut voler, qui ou qu'est ce qui codifie ces règles et interdits éventuels?

Pour le reste il semble que les ombres vivaient dans un niveau de l'Umbra, pourquoi ce niveau n'existe plus? Cela soulève une autre question qui est comment un niveau de l'Umbra peut-il être détruit? Possède-t-il une durée de vie?

De surcroît il semble que les habitants de l'Umbra sont vraiment très différents les uns des autres mais existe t il des familles d'esprits et dans ce cas qui les gouvernent? Existe-t-il une hiérarchie Umbrale entre esprit et laquelle?

Un esprit peut -il changer de statut et grimper dans la hiérarchie, cela se fait il tout seul dès que l'esprit est suffisamment fort ?

Il serait bon d'aborder l'Umbra du point de vue des garous et des mages mais aussi du point de vue des vampires. Que connaissent-ils de l'Umbra et quelle est leur vision de cette réalité? Pourquoi n'en ont-ils pas conscience ?

N'oubliez pas dans vos réponses de traiter l'Umbra de manière générale et de bien expliquer les différents aspects de l'Umbra, car certains confrères caïnites ignorent son existence, alors bonne réflexion et à bientôt.

LAMETH

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Bonsoir à tous.

Voici donc la deuxième pierre d'achoppement de ce sujet vaste!

L'Umbra est agencée par strates allant de l'Umbra proche à l'Umbra profond dans lesquelles vivent les royaumes.

Il y a de nombreuses tentatives de cartographies de l'Umbra mais elles ne sont pas très significatives. Il vaut mieux parler de chemins comme les entiers des bûcherons dans une forêt. il y a des repères permettant de se retrouver mais comme c'est le mental qui prime sur la "réalité" de l'Umbra, les déplacements varient d'un individu à l'autre et ce, quelle que soit son espèce. Sauf peut être pour les vampires qui utilisent Auspex5.

Combien de niveau possède l'Umbra et quelles sont leurs différences?

Ma réponse va être simple et très complexe à la fois. Autant qu'il y a d'arpenteurs Umbraux! Pourquoi? Car chacun y amène sa vision de l'Umbra. Mais là, je cible plus "l'espèce" que l'individu. Il suffit de regarder les vampires asiatiques qui le perçoivent sur plusieurs niveaux, le Yin, le Yang et le Yomi. Que les Wraiths (ou ce qu'il en reste) perçoivent comme étant leur monde, un monde auquel ils n'ont pas accès et la Tempête (me semble t’il). Pour les changeurs de forme, c'est un lieu étrange, peu connu et désagréable, l'Umbra qu'ils connaissent et dans lequel ils vivent et Malphéas.

Les mages, ils se moquent de ses classifications, ils se promènent selon leurs besoins (à ma connaissance).

Une question qui m'intrigue depuis longtemps, Est ce que la tempête et Malphéas sont un même lieu mais perçut différemment selon les peuples? Le Yomi et la tempête, je crois bien mais ce n'est pas évident.

Il peut y avoir une comparaison entre l'Umbra es l'Outremonde avec l'Umbra proche et les nécropoles proches de la terres et l'Umbra profond avec ses royaumes et le tempête avec les anciennes cités perdues dans la tempête (ou tourmente je ne sais plus à force).

"De plus chaque monde ou royaume de l'Umbra possède des règles qui lui sont propres, ainsi dans certains royaumes on peut voler, qui ou qu'est ce qui codifie ces règles et interdits éventuels?"

Le fait de la volonté du seigneur local ou de l'envie de ses habitants, de leurs croyances. Un mage dirait qu'il s'agit d'un paradigme local.

"Pour le reste il semble que les ombres vivaient dans un niveau de l'Umbra, pourquoi ce niveau n'existe plus? Cela soulève une autre question qui est comment un niveau de l'Umbra peut-il être détruit? Possède-t-il une durée de vie?"

Aucune idée sur ce sujet. Pour moi il est impossible de détruire un niveau de l'Umbra, de le dévaster soit, mais de l'annihiler, il faudrait une intervention digne d'un Incarna au moins ou d'un Oracle (mage très puissant).

"De surcroît il semble que les habitants de l'Umbra sont vraiment très différents les uns des autres mais existe t il des familles d'esprits et dans ce cas qui les gouvernent?"

Les Seigneurs des Royaumes Umbraux pour ceux qui en dépendent. Et des familles d'esprits, il y a des rapprochements par leurs degrés de puissance et les allégeances fournies. Des familles en quelque sorte.

"Un esprit peut -il changer de statut et grimper dans la hiérarchie, cela se fait il tout seul dès que l'esprit est suffisamment fort ?"

Oui, il le peut. La cause est variable selon les 'individus'. Parfois ils changent seuls, su se soit en dévorant leurs petits camarades, en puisant de l'énergie directement, en passant des pactes de pouvoir ou selon la volonté de leur maître en remerciement.

"Il serait bon d'aborder l'Umbra du point de vue des vampires. Que connaissent-ils de l'Umbra et quelle est leur vision de cette réalité?

Pourquoi n'en ont-ils pas conscience ?"

Mais bien sur que si, ils en ont conscience, du moins ceux qui sont très au fait de ces mystères ou ceux qui ont Auspex5. Eux savent qu'il y a des choses étranges, des esprits même s'ils sont moins au courant que les mages ou les garous.

Bob

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Que dire de plus!

Je peux rajouter que pour dans les mondes de l'Umbra certain sont créer avec les rêves. Ceux là sont éphémères (une nuit ) à moins que l'on y retourne la nuit suivante. Les mages doués en psyché et esprit peuvent créer un rêve selon les lois qu'ils désirent, le rendre permanent (avec un point de volonté permanent)et avec les autres sphère y amener leurs corps. Dedans ils sont dieu tout puissant.

Sinon pourquoi les mondes sont séparés. Si on regarde dans Exalted on voit que la terre est plate et que tous n'est pas séparé.

Dans vampire asiatique, il est dit qu'au premier age (avant Exalted) c'était l'harmonie totale que le yin et le yang ne faisait qu'un bref à cette époque là les mondes ne faisait qu'un. Puis les ages passent le Yin et le Yang furent séparés, ce que Les garou appellent le Ver fût mis en place pour les surveiller.

Si la terre n'est plus plate, c'est parce qu'un mage du nom de Galilée(je crois, je suis plus sûr si c'est bien lui) à fixé la réalité tel quel.

Concernant les familles d'esprit, j'en connais deux grandes orientations le yin et le yang: l'esprit et la matière.

Certains représentes des concepts d'autres des éléments et d'autres des personnages légendaires comme Raiden Duc du Tonnerre être vénéré au Japon et prié aussi bien par les Keui-Jins que les Hakens et les Kitsunes (vous savez le mec de Mortal Kombat).

Pour la hiérarchie:

Les dieux (Célestins, Incarnas, Roi dragons,...)

Les fantômes (revenants, sans repos...)

Les démons et leurs hordes

Les entités spirituelles

Les bêtes mythologiques

Peut-on devenir esprit? Oui! Une tribu garou l'a fait... en se faisant massacré. C'était des aborigènes d'Australie je sais plus leur nom.

L'illumination Keui-jin permettrait d'atteindre le stade d'incarnas.

Et les garous ne sont-il pas n'y plus ni moins que des hybrides d'esprit?

Pour les caïnites: Il y à un rituel qui permet aux caïnites d'entrer dans l'Umbra! C'est un rituel Trémère de très haut niveau qui nécessite si je me trompe pas le sacrifice de cinq autres caïnites, une fois fait le petit Trémère se retrouve tous nu dans un lieu qui lui sera très hostile.

Gan Shuo

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Vaste débat ! je jette juste un ou deux éléments, pour revenir à la charge plus tard...

Effectivement au départ tout était lié. Avant même Exalted chaque jeu WW nous parle d'une déchirure ayant mis fin à un monde unifié où les morts, les vivants, les songes etc. ne faisait qu'un.

La réalité n'a fait qu'aller de schisme en schisme, comme si elle était mû par une entité schizophrène (voyez le Ver).

Le but d'ailleurs des factions de mage est souvent de recréer cet état initial : les Maraudeurs veulent réintroduire le dynamisme qui brisera le goulet et réunifiera les plans d'existence, les Nephandi veulent tout détruire pour revenir à un tohu-bohu originel qui puisse permettre une nouvelle création. En ce sens se souvenir que l'étymologie du mot "entropie" signifie le retour à l'état originel.

Certaines "créatures Umbrasées" participent à cette volonté de remettre pieds dans la réalité, d'autres non.

L'une des forces des Trémères est effectivement qu'ils connaissent l'Umbra ; Comme les thaumaturges de la Tal’Mahe’Ra ils ne peuvent ouvrir un accès que par un sacrifice humain... alors que toutes les autres créatures du WoD n'ont besoin que de leur esprit ! Autant dire que cela signifie beaucoup de choses en qui concerne le rapport caïnite-univers...

Deux choses à noter à mon sens :

a ) l'existence d'une réalité déchirée que d'aucuns veulent "soigner", reconstruire, signifie que les "méchants" type Nephandi sont peut être les sauveurs ) ou l'exact inverse. C'est, après tout, un point de vue très réactionnaire que de croire que l'état initial est le bon. Les technocrates estiment que le goulet est une protection de l'humanité contre ces "créatures Umbrasées". N'empêchent ils pas ainsi que l'homme soit l'esclave de "dieu(x)" (changement de terminologie fait à escient : La laïcisation de ces entités en les nommant créatures étant loin d'être un détail).

b) Enfin les différences entre royaumes sont aussi dues aux différentes influences des sphères de la magye, c’est à dire des catégories du réel : Sphère de forces très présente = je vole. Cela souligne cet éclatement du réel.

Adalberon qui a encore plein de choses à dire

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Hum, très vaste débat en effet,

Je ne connais pas tout les tenants et aboutissants de l'Umbra, mais je vais essayer d'exposer quelques théories:

D'abord en se référant à Exalted, on constate que le monde a été séparé au cours du premier age, les Exaltés Célestes ayant repoussé les adversaires de l'ordre, de la création, c'est à mon sens là qu'il faut voir le début de l'Umbra, puisque dès le deuxième âge il y a des royaumes d'esprits très puissants qui auraient dit-on appris la magie aux exaltés célestes (cf. the book of three circles).

Or, on constate que les Shadowlands et le wyld se font de plus en plus pressants dans la création, à mon avis la fin du 2ème âge sera marquée par un cataclysme qui renverra ces mondes hors de la création, emprisonnant ainsi les fair-folks sur terre, oups Gaïa!

Ensuite les mages divisent l'Umbra en 3 catégories:

* l'Umbra profonde: C'est celle des Wraiths, des rois Yama, du labyrinthe, bref de tout ce qui représente la mort, la fin de toutes choses. Tout cela me fait penser aux Shadowlands d'Exalted, mais surtout au ver qui fait partie de la triade de la création. Donc vu comme cela c'est dans l'Umbra profonde que prennent fin les choses qui n'ont plus leur place sur terre, en principe. Mais c'est de l'Umbra profonde que viennent les Malféans, les rois yama et autres joyeusetés, or ces derniers sont doués d'une conscience a part entière, c'est donc que le ver est une entité qui a pris conscience d'elle-même!

Le monde des Wraiths (d'où viennent les momies entre autres) serait une couche légèrement supérieure de cette Umbra.

* l'Umbra moyenne: c'est là que se trouve les incarna, les esprits et Arcadia, c'est l'Umbra des changeformes et des Changelins et d'autres royaumes.....

C'est l'Umbra la plus proche physiquement et spirituellement de la terre.

* l'Umbra haute, c'est le domaine des sphères et des oracles, et seuls les mages les plus puissants peuvent y accéder (il me semble)

Tout cela pour dire que la création est faite d'une triade qui en représente tous ces aspects: vie et chaos (le Sauvage), croissance et ordre (le Tisserand) et mort et renaissance (le Ver), à mon avis il a du se passer un évènement très grave pour que l'une des facettes de la triade prenne conscience d'elle-même: le Tisserand, et en ce sens les mages, les Exaltés Célestes le démontrent très bien. pour plus de stabilité, le Tisserand a enchaîné le Ver ce qui l'a rendu fou... et le Sauvage en a profité pour prendre plus de place (les Marauders, les Changelins entre autres)

Tout ça pour en revenir aux vampires, si vous remarquez bien ce sont au plan spirituel des créatures bâtardes: a moitié des "enfants" du ver mais aussi du tisserand puisqu'ils ont besoin de la civilisation pour se nourrir.

Mais à la différence des Kueï-Jin ils ne peuvent facilement se déplacer dans l'Umbra car comme vous l'avez dit, il faut des rituels très puissants, cela est peut-être du au fait que la magie est de moins en moins active sur Gaïa, et si les Antédiluviens dorment tous c'est peut-être pour cette raison, ils attendent simplement un retour de la magie, des énergies primales de la création et dont le Ki, le sang, et autres ne sont que des dérivés...

Bon je pense que c'est à peu près tout ce que j'avais à dire, si je trouve autre chose je vous en ferais part.

Fred le Clug, qui a mal aux mains à force de tapoter sur le clavier...

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OUPS

Ne tenez absolument pas compte de tout ce que je viens de dire sur les 3 Umbras, en effet après consultation d'experts en la matière (mon ami LOOM), je me suis complètement planté dans mes théories, comme quoi!!!!!!

J'essaierai de corriger cela après avoir lu les bons bouquins (comme ceux de la gamme Loup-Garou et Mage).

Désolé pour ces mauvaises indications

A plus

Fred the Clug qu'il a fait une grosse boulette.

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La séparation de l'Umbra c'est elle produite en l'an 1000 quand l'Ordre de la Raison a mis son grain de sel et que depuis les mages ne peuvent plus faire d'effets vulgaires?

Yorak.

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Non, ça marche par étapes en fait :

-séparation au premier âge

-an 1000 : hausse de la raison et de la foi, destruction du crêt des brumes : évolution de la nature magyque du monde (d'où Trémère and co)...

-fin XV : création du Goulet par la Technocratie (ce dont tu parlais vénérable nouveau camarade), révolte Anarch, destruction de l'un des aspects du Ver par les Garous, dernière expulsion des Changelins...

- aujourd'hui : maelström, destruction de Stygie, de la base des traditions dans l'Umbra, retour d'Osiris, arrivée des Exterminateurs...

Adalberon

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Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par destruction du crêt des brumes, c'est quoi? Hein, dis?

Yorak.

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Le crêt des brumes c'était LA fondation à Ars Magica, avec dedans un certain Grimgroth, mage Trémère... c'est aussi en ces ruines que seront fondées au XV° siècle les Traditions.

Entre temps la fondation avait été détruite par l'attaque d'une cabale qui faisait ainsi son entrée dans l'histoire : les francs-maçons, qui prendront plus tard le nom de Technocratie.

En effet le monde d'Ars Magica reposait sur l'idée que la magie "marchait" au moyen âge comme le croyaient les gens de cette période (voilà l'origine de Mage)et les mages étaient souvent des seigneurs, avec leur fief.

Les francs-maçons estiment qu'il s'agit d'une domination (des marxistes en herbe...)et que de plus quand on joue à invoquer des bestioles ont doit faire attention à ne pas ensuite les laisser aller dévorer ses paysans.

Ils inventent un bel objet magyque pour détruire le crêt des brumes, plus tard bien connu sous le nom de "canon".

Le crêt des brumes étant comme je disais un vrai symbole et pour le jeu et pour son monde sa destruction a autant d'importance au niveau paradigmatique que celle qu'a aujourd'hui la destruction de Doissetep.

Adalberon

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Merci pour les infos, je maîtrise une chronique aux alentours de l'an 1000 et elles me seront bien utiles!

Yorak qui est content.

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Pour info le temps dans Vampire d'Orient est calculé en cycle. Il y en à 12, et à chaque cycle le monde évolue, d'où la séparation progressive entre le monde réel et l’Umbra. Actuellement nous sommes au cinquième âge et il est prédit que le sixième âge qui est très proche sera pire, on peut donc prévoir une évolution prochaine entre les deux structures.

Gan Shuo

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Une question se pose à mon esprit tortueux:

Le sixième âge verra l'avènement des démons, ils viendront bien sur le "plan d'existence" de la terre, sinon on fera comment pour leur foutre sur la gueule?

Li, qui commence à en avoir marre de se faire des virées dans le Yomi pour se défouler sur les Akumas (la dernière fois un Greater m'a retenu un long moment!).

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Ce qui laisse justement à penser que l'actuel succès de la Technocratie dans le paradigme sciento et dans la séparation des mondes ne saurait durer éternellement.

Le problème est celui des factions du WoD : La Technocratie a certes maté les traditions mais, outre les Nephandi et Maraudeurs, il reste d'autres personnes capables de détruire le goulet. Par exemple un Baali qui réussirait le grand rituel... ou un Saulot éveillé et décidé.

Le tort de la Technocratie a sans douté été une question d'échelle de combat : n'ayant pas mis en place une politique de génocide des caïnites prolongeant son pogrom, elle risque de voir sa réalité s'écrouler...

Adalberon, pragmatique en politique

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Peut-être parce que les occidentaux ne se rendent pas facilement dans les mondes spirituels, est-ce que quelqu'un saurait quelle est la politique pratiquée en Asie?

(Je ne sais que peu de choses: L’équivalent des technocrates en orient sont les "fournisseurs officiels" d'équipement des factions para-policières qui se sont spécialisés dans la chasse des surnaturels: la Strike Force Zero, heureusement, elle ne sévit qu'au Japon)

Li, pourtant les magiciens n'étaient pas chiants.... jusqu'à présent, faut dire qu'ils sont si peu nombreux.

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Haa la Strike Force Zero, ça pour des chasseurs, c'est pas des tapettes. Pour ceux qui connaissent pas regardez Ghost in the Shell et vous aurez un aperçu, c'est CyberPunk au pays du loup blanc.

Gan Shuo

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Mais par qui, pourquoi et comment a été détruite Doissetep?

Bob

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Selon la trilogie de romans The Horizon War, pour Mage (trilogie du même auteur que celle de la Mort Rouge pour Vampire, à savoir Robert Weinberg, et donc non officielle il me semble), selon cette trilogie, donc, Doissetep est tombée suite à une explosion des déjà anciennes guéguerres intestines qui se déroulaient en son sein.

Le retour de Heylel Theomim a créé une division au sein de toute la communauté des Mages, et au sein de Doissetep, certains ont voulu se rallier à sa cause, d'autres empêcher ces derniers de le faire, d'autres encore profiter du chaos ambiant pour faire une tentative de putsch, etc...

Au final, Porthos en personne s'est vu obligé d'intervenir de façon brutale et définitive. Ce n'est pas lui qui a détruit Doissetep, non, car elle était de toute façon sur le point d'imploser (littéralement: le temps n'était plus aux palabres, et les Magus s'affrontaient ouvertement à grand coups de Magye vulgaire), mais son intervention a achevé de transformer le conflit en guerre ouverte et totale, et il s'est sacrifié pour que la chute de Doissetep et son explosion ne fasse pas trop de vagues de répercussions dans les autres mondes et horizons, notamment sur Terre (c'est beau d'avoir Force à 6 ou 7). Mission en partie accomplie, quoique de nombreux dégâts et de nombreuses victimes soient quand même à déplorer (par exemple, Stonehenge s'est en partie effondrée, un immeuble s'est littéralement volatilisé, certains lieux hautement chargé en spiritualité du fait de profondes croyances locales ont bougé/changé/sont tombés, de nombreuses explosions inexpliquée de ci de là, etc...).

Palantides, apprenti Mage.

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Je possède Mage et Loup-Garou mais je n'ai jamais eu à me poser de question sur l'Umbra jusqu'à présent. Mais le problème : J'ai un Giovanni qui tient à tout prix à aller dans l'Outremonde et un Koldun qui me gonfle pour aller dans l'Umbra baffer du Kupala !

Quelqu'un peut-il expliquer au néophyte que je suis à quoi ressemble l'Umbra, ce que peux y percevoir un vampire, s'il peut y interagir avec quelque chose, Auspex5, etc...

Meujeuh/Abdalone, en perdition sur le plan spirituel cherchant sa cordelette d'argent pour pas sombrer

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L'Outremonde, imagine le très gothique après une guerre. Il y fait toujours sombre à défaut de nuit, quoique.

Parfois il peut voir des êtres qui lui ressemblent (les Wraiths) et qui peuvent lui paraître 'vides', 'insubstantiels' et parfois présents normalement.

J'ai failli oublier les fameux trous qui s'ouvrent n'importe ou et donne directement sur les tempêtes. Apparition hérétique, à consommer avec modération!

Il faudrait qu'il pense aussi à la nourriture, sauf si le Wraith est nourrissant, au conteur de voir.

Vouloir aller dans l'Umbra baffer du Kupala, pourquoi pas, mais il est sur terre, enfin sous terre. Ca va être dur de le trouver alors.

Imagine l'Umbra proche comme un reflet de la terre mais en plus coloré. Selon les zones il peut y avoir des différences, la pollution donnera un lieu triste dans laquelle traîneront des bidons radioactifs ouverts déversant une substance vert-phosphorescent et où vivrons des esprits difformes, des enfants du vers. Alors que les bâtiments d'une ville seront sous l’œuvre du Tisserant et donc très carrés, très structurés, mais les plus beaux endroits sont encore ceux du Sauvage avec sa végétation luxuriante, trop rares malheureusement.

Bonne promenade

Bob007

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Merci pour les infos. Je sais comment je vais m'en dépatouiller. Je vais taper dans mes suppléments Shadowrun et en avant.

Meujeuh

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Honte à moi qui, en tant que vampire oriental, est beaucoup plus proche DES mondeS des esprits (Umbra = Yang, Outre-Monde = Yin). Mais comme il fut dit lors de débats précédents, le sujet est des plus vastes...

Pour commencer, les moyens de s'y rendre:

Comme les garous, nous pouvons passer dans les terres-miroirs, nommées ainsi car étant proche du "monde réel". Elles en sont une projection, les distances restent les mêmes, 100 m parcourus dans ces lieux, et vous pouvez réapparaître 100 m plus loin de là d'où vous êtes parti; Pour y accéder directement, des rituels (prennent du temps, comparable à la méthode Trémère, le sacrifice est remplacé par un simple don de points de Ki (une poignée, à peine)et des disciplines nous permettent d'ouvrir des accès, portes (tapisserie, Feng-Shui, et même le Iai!), ou d'aller directement dans les mondes Yin et Yang sans même passer par l'intermédiaire des Terres-miroirs (les Prana de niveau 5!). Bref, nos moyens d'y entrer sont nombreux, et ce, sans oublier les fameuses petites statuettes de jade, créées pour un usage unique, et pour une personne particulière (une sorte d'harmonie); On la laisse tomber au sol, quelques secondes de concentration, et hop!

Mais parler ou plutôt décrire les mondes spirituels relève de l'impossible, deux personnes passant en même temps au même endroit n'en retireront pas les mêmes expériences, de même, le souvenir qu'ils en auront sera légèrement différent, imaginez ce qu'il en est pour une "réalité" aussi subjective que ces mondes!

"On ne décrit pas la beauté d'un jardin en détaillant un brin d'herbe."

Li, "N’oubliez pas le guide, m'sieur-dame!"

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Avant tout, il faut savoir ce qu’est l’Umbra. L’Umbra, c’est le monde des esprits. C’est une sorte de monde parallèle où l’« âme » peut voyager. Ce monde spirituel parallèle au monde connu n’existe pas à part entière. Il est totalement dépendant du monde « réel » ou terrestre. Ces deux mondes sont intiment liés. Un changement dans l’un à des répercussions dans l’autre et inversement. L’Umbra est fluide et changeante. Chacun possède sa propre perception de l’Umbra. Or comme tous, nous évoluons en permanence, modifiant notre perception du monde, notre vision et nos connaissances par l’expérience que nous acquérons à chaque moment de notre vie, non seulement l’Umbra est différente pour chaque voyageur, mais elle peut même différer pour la même personne au fur et à mesure de ses voyages.

Mis à part cela, il existe certains aspects de l’Umbra qui évoquent un consensus de tous les voyageurs : Tout d'abord, il existe Gaïa. C'est là où nous vivons, c'est le monde "réel" (ça dépend des versions ça... Certains considèrent que l’endroit où nous vivions n'est que la version déformée de l'Umbra...) Autour de celles-ci, totalement collée à Gaïa, il existe la Périphérie. Cette zone est tellement fine qu’elle ne change que très peu la réalité. On perçoit faiblement le monde spirituel agir dans le monde matériel. C’est un endroit qui ressemble plus à un état de perception, et des Dormeurs peuvent y accéder. Au-dessus de cette zone se trouve le Goulet. C’est une barrière entre le monde terrestre et le monde spirituel. Derrière cette barrière se trouve tout d’abord la Pénumbra. C’est la représentation « astrale » de la Terre, une sorte de réflexion à travers un miroir déformant ou avec des lunettes spéciales. Ensuite vient l’Umbra Proche. C’est la partie la plus usitée, la plus visitée, et dont on parle le plus. Puis se trouve l’Horizon ou la Membrane. Celle-ci sépare l’Umbra Proche de l’Umbra Profonde. Cette Membrane est suffisamment large pour accueillir en son sein les Royaumes d’Horizon. Enfin se trouve l’Umbra Profonde. Cette partie est infinie. Pour schématiser le tout et faire une courte synthèse, il y a tout d’abord la Périphérie qui est un accord avec le monde, une plus grande perception de la Terre ; vient ensuite La Pénumbra qui est la partie Umbrale de la Terre ; puis l’Umbra Proche qui représente l’Espace ; et enfin l’Umbra Profonde qui consiste à l’Espace lointain que nous ne connaissons pas, mais où existe les étoiles.

Maintenant que cela est posé, il faut dorénavant faire une autre distinction. L’Umbra se sépare en trois réalités distinctes. Il y a la réalité des idées, des concepts de pensée abstraite – le monde des idées de Platon grosso modo – cette réalité est couramment appelée Umbra Haute, ou Umbra des Mages. Vient ensuite la réalité spirituelle de la nature, l’âme même de la nature – le monde des esprits des animistes, des shamans – cette réalité est aussi dénommée Umbra Intermédiaire ou Moyenne, ou Umbra des Garous. Enfin se trouve la réalité de la mort et de la décomposition, l’ombre de la mort – l’enfer, le paradis, le Walhalla – c’est l’Umbra dite Basse ou Umbra des Wraiths. Ces trois réalités existent et ne communiquent que rarement. Il existe des Zones où les trois réalités se rejoignent. Ces Zones sont rares mais il s’agit par exemple du Réseau ou Toile Numérique, de la Zone-Miroir, et paraît-il des Royaumes des Rêves. Mais il est possible à certains d’atteindre une autre Réalité que celle à laquelle il accède normalement. Mais cela dépend souvent de l’état d’esprit de la personne. Ainsi, des Garous rejoignent régulièrement des Verbenas et des Onirologue en Umbra Moyenne. Des Wraiths rencontrent parfois des Euthanatos dans l’Umbra Basse. Etc. Il ne faut pas croire que ce privilège n’est accessible qu’aux seuls mages, mais en général, rares sont les gens qui pénètrent une autre Umbra que celle qui leur est « destinée » .

JBeuh

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Les adeptes de Lilith apportent une vision intéressante quant à cette pluralité et cette subjectivité de l'Umbra.

Il existerait d'une part l'Unique et d'autre part des créatures (nommés les Célestins, Purs, ce que vous voulez... je tends à penser que c'est la même chose) responsables de "bulles" de la Création.

L'un d'eux, nommé par exemple Yahvé, créa une bulle originelle qui fut l'Eden et notre monde.

Chaque autre "bulle" serait une réalité umbrale réalisée dans la plus grande indifférence de l'Unique, dont la seule activité consiste à, de temps à autre, ouvrir les yeux (création de l'univers) puis les fermer (destruction de l'Univers).

Par rapport aux visions et réalités de l'Umbra je trouve cette hypothèse fort riche...

Adalberon

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Voila, donc pour relancer le débat sur l'Umbra voici ma modeste contribution.

A priori on sait que seuls les Giovannis, les Cappadociens (et leurs lignées) et les Baalis sont les seuls vampires à pouvoir se rendre dans l'Outremonde, or il n'est jamais dit grand choses sur ce qu'ils peuvent y trouver, et surtout pourquoi c'est si dangereux pour les caïnites.

Ainsi l'Outremonde représente pour des caïnites ambitieux une énorme source de pouvoirs et de savoirs (que ce soit en s'alliant avec des Wraiths ou surtout avec des Spectres).

De plus il me semble que dans "Revelations of the dark mother", il est dit que Lilith reviendrait se venger de Caïn et des antédiluviens à la tête d'une armée de Spectres.

Donc l'Outremonde a une importance beaucoup plus grande pour les caïnites que ce que l'on pourrait croire de prime abord. Il n'y a qu'à voir ce que préparait Cappadocius et ce que prépare Augustus. Attention aux Giovannis, c'est d'ailleurs à cause de cela que Japheth a rappelle les Héraults de Crâne, pour les contrecarrer.

Vous allez mieux comprendre en lisant ce que l'on peut trouver dans l'Outremonde et les sources de pouvoirs qui y reposent. (En gros Augustus Giovanni de par son ancien statut de nécromancien savait très bien cela et il est à mon avis très lié au Labyrinthe et aux Malféans!!!)

A plus

Fred le Clug

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Contribution de Fred le Clug

THE SEA OF SHADOWS : A Storyteller’s guide to the Tempest.

L’Outremonde:

Il n’est pas réellement sous la terre ou à l’intérieur comme beaucoup pourraient le croire. C’est en fait une dimension « hyperspatiale » qui se superpose de façon contiguë à la terre. Séparé par le goulet, les Terres d’Ombres (Shadowlands) affleurent ou empiètent le pays des vivants (Skinlands.) Elles peuvent même en affecter la nature.

En dessous (ou au-dessus, à côté ou ailleurs) des Terres d’Ombres se trouvent le reste de l’Outremonde.

De vastes mondes non cartographiés peuvent apparaître dans l’Outremonde. Ce peut-être des royaumes non explorés sauf peut-être par les spectres.

Les portions explorées et connues de l’Outremonde se trouvent « relativement » près des Terres d’Ombres (ou près de la surface de la mer sans soleil – The sunless sea.)

La Tempête :

A la fois une mer, un lieu de désolation et des éléments déchaînés, la tempête représente la majeure partie de l’Outremonde.

Comme l’espace qui comprend le soleil, les planètes et les étoiles, la tempête comprend des royaumes « sur » des royaumes dans ses remous chaotiques !

Techniquement, c’est le lieu qui se trouve entre les Terres d’Ombres et le reste de l’Outremonde, et qui entoure les royaumes inférieurs (lieux plus connus sous le nom de Ténèbres.)

La Mer des Ombres est l’horrible lieu qui entoure le labyrinthe et est un véritable océan de spectres.

La Mer sans Soleil était autrefois une mer placide se trouvant à l’embouchure de la rivière de la mort, et formait une barrière entre l’Ile du Désespoir et les Rivages Éloignés. Le second grand maelström transforma la Mer sans Soleil en un lieu d’évènements et de météo chaotiques. Elle devint le lieu de résidence d’étranges créatures.

Malgré le fait que les 3 étaient séparés, elles sont désormais reliées et la tempête est devenue si puissante que désormais on se réfère à elle pour parler des 3.

La Mer des Âmes est le résultat des travaux de Charon pour protéger le royaume de Stygie après le premier grand maelström.

La Mer des Ombres :

Elle encercle le grand Labyrinthe qui forme le cœur du néant, au centre de l’Outremonde. Elle consiste en des milliers et des milliers de spectres sans esprits qui protègent l’entrée du labyrinthe contre tous ceux qui ne sont pas encore prêts à la dissolution. Ici, les ténèbres sont solides et sont une force tangible et oppressante.

Au centre se trouve le labyrinthe, la grande bouche en spirale qui conduit au néant. Cette manifestation physique du néant est parfois appelée Le Vide (the void). La Mer des Ombres s’écoule autour et à l’intérieur du Labyrinthe, mais est aussi originaire du néant. Ces deux flux de marées créent de gigantesques tourbillons qui aspirent dans le néant tout ce qui se trouve dans la mer.

La Mer Ouverte :

Au-delà de tous les royaumes et loin à l’intérieur de la tempête se trouve le lieu connu sous le nom de Mer Ouverte. Comme les océans de la terre, les profondeurs de cette mer sont abyssales, peut-être même pourraient-elles être appréhendée avec distances interstellaires !

Cette mer est à la fois l’endroit le plus stable et le plus chaotique de la tempête.

La Rivière de la Mort :

Autrefois la voie principale que les âmes empruntaient pour passer du Pays des Vivants aux Terres d’Ombres, la rivière de la mort traverse la majeure partie de la tempête.

Son origine est perdue dans la nuit des temps, mais plusieurs théories pensent que ce sont les larmes de la dame de la destinée et celles innombrables des morts qui l’ont formé.

Charon l’explora avec la bénédiction de la dame de la destinée, et trouva à l’embouchure la mer sans soleil et une île rocailleuse où il bâtit l’empire de Stygie.

Du fait qu’elle « touche » en de nombreux lieux la tempête, la rivière de la mort est une voie et un tunnel majeur. C’est la seule voie qui n’est jamais coupée ou détruite par les tumultes de la tempête. Malgré les dangers multiples sur ses bords, elle permet d’atteindre de nombreux royaumes.

Les seuls Wraiths qui peuvent la parcourir sans danger sont les énigmatiques Passeurs.

Le Labyrinthe :

C’est la porte vers le vide, la bouche du néant, le vortex spiralé et tordu au centre de la tempête. Ce Labyrinthe distordu de tunnels et de corridors, cavernes, chambres et escaliers sans fin traversent la tempête, émergeant en douzaines de royaumes inhabités, et finalement conduit au cœur du Néant.

Ce que la plupart des Wraiths nomment Labyrinthe n’est que la partie émergée de l’iceberg. L’Escalier Veineux (the venous stair), à partir duquel Stygie exploite les matériaux qui serviront à fabriquer l’acier stygien, est l’une des entrées du Labyrinthe.

Les royaumes du Labyrinthe sont peuplés d’immondes spectres et de Malféans (ce sont des spectres qui ont consumé beaucoup d’autres spectres et des Wraiths et on des tailles gigantesques et terrifiantes).

Les Nihils :

Ce sont les ouvertures vers le vide, des brèches par lesquelles la tempête envahit les Terres d’Ombres. D’en dessous, elles pourraient apparaître comme des étoiles brillantes dans un ciel couleur d’encre ; du dessus, elles apparaissent comme des trous noirs comme le vide ! Elles sont des blessures dans la trame des terres d’ombres, attirant et siphonnant tout dans le Vide.

Les Rivages Éloignés :

Il est dit que toutes les voies conduisent en Stygie, mais certaines conduisent vers les rivages éloignés, ces pays de paradis et d’enfer. Certains pensent que ces rivages conduiraient à la transcendance.

Les Royaumes des Wraiths :

Hormis Stygie, il existe d’autres royaumes pour les âmes des morts selon leurs origines ou leurs religions !

· Le Royaume d’Ivoire :

Distant de Stygie par un vaste océan, très peu de choses sont connus sur ce royaume.

L’on sait qu’il regroupe les Wraiths d’Afrique et qu’ils seraient gouvernés par la Reine d’Ivoire.

· Le Royaume de Jade :

Il se dit que le Royaume de Jade est à l’Asie ce qu’est le Royaume d’Ivoire est à l’Afrique. L’Empereur de Jade gouverne d’une main de fer son royaume.

· Le Royaume d’Obsidienne :

Autrefois il était le lieu de destination des âmes des natifs d’Amérique centrale et du sud (Mayas et Aztèques principalement). Les Wraiths hérétiques découvrirent ce royaume et l’envahirent, envoyant tous ces occupants dans le Vide. Il est maintenant un lieu désert.

· Les autres Royaumes :

Ils en existent autant qu’ils existent de cultures et de religions différentes (exemple : le Royaume des Sables d’Osiris).

Les Passerelles vers l’Umbra :

L’Outremonde est appelé basse Umbra ou Umbra profonde par certains. On pense que nul ne peut passer de l’Umbra moyenne dans l’Umbra profonde à moins d’être mort ou d’être empli de grandes énergies de mort (tels les Euthanatos et certains Néphandis !). De même, l’on pense que les morts ne peuvent passer dans l’Umbra moyenne.

Mais des légendes persistent à proclamer qu’il existerait une porte (ou plusieurs) pour l’Umbra moyenne dans l’Outremonde. Pour certains ce serait une fine membrane visible uniquement en certaines occasions comme halloween, d’autres pensent qu’elle se situe dans les rivages éloignés et ne peuvent être atteints que par ceux qui on atteint l’état de transcendance. Enfin, des sceptiques pensent que cette porte, ce passage n’est autre que le Vide et serait contrôlé par des Malféans, qui les utiliseraient pour envoyer leurs suppôts dans l’Outremonde puis dans l’Umbra moyenne pour convaincre et attirer d’autres âmes dans le néant. Quelques Néphandis sembleraient servir ces Malféans, au lieu d’être des créatures démoniaques à part entière.

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Peux-tu éclaircir cela surtout pour ce qui concerne Augustus et Cappadocius, cela m'intéresserait au plus haut point de connaître leurs intentions.

Cordialement, Gravidja

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Alors si je raconte pas de conneries, Cappadocius voulait grâce à un rituel extra puissant, "diableriser" dieu, du moins son pouvoir. Il voulait ainsi refaire le monde à son image en transcendant la mort et le monde serait éternel sans la mort pour qui que ce soit!!!! Bref le paradis sur terre avec Cappadocius pour dieu!!!

Pour Augustus étant nécromancien puis vampire, son plan était de contrecarrer son sire, ce qu'il a fait (ou du moins le croyait-il!!!). Son but est de mêler l'enfer et la terre en pensant qu'il dominerait les deux!! Beurk t'imagines des Spectres sur terre!!! Eurkkkkk

Bref devant ça on a Japheth alias master of Jyhad qui lui veut contrôler les évènements autour de lui en se débarrassant de son sire d'abord!!! Comme ça il est tranquille (humanité à 9 quand même, ça calme!!!)

ensuite manipulation des Giovannis pour jouer son rôle dans le Jyhad puis avec Giovanni Chronicles 4, flippage et action "rapide" et moins réfléchi comme le retour des héraults qui a priori n'était pas au menu (cf. Children of the Night et Unre)

Voila j'espère que j'ai répondu a ta question.

A plus

Fred le Clug

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Le lien entre l'Umbra profonde et l'Umbra des morts évoqué par le texte de Fred est effectivement entre le Labyrinthe et Malféas, une rivière si ma mémoire est bonne.

J'ajoute à ta carto (décidément quel obsessionnel ce Fred) le royaume de sable égyptien où, avant le dernier maelström, se tenait silencieux osiris.

Une question intéressante est celle du rapport entre les paradis et enfers des rivages et Le paradis et l'Hadès de l'Umbra Haute.

Enfin, il y a, parmi les mini royaumes de la tempête, des réalités éphémères tissées par de puissants spectres.

Adalberon qui voyage entre les royaumes

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Pour rebondir sur ce que dit Adalberon sur les royaumes de tempêtes et les remarques de Frederic Le Clug à propos de la puissance que peuvent tirer les caïnites de l'Umbra, attardons sur un cas des plus intéressant à savoir les Lasombras qui tirent leurs pouvoirs des abysses. Méditez ce texte rapporté de voyages : " Les Abysses - Elles sont un gouffre dans le paysage de l’Umbra, entouré par un paysage de boue stérile et un désert de pierres. Plus proche royaume du Ver dont on sent l’influence, des sentiers tortueux et étroits descendent le long des parois. Le Sentier d’Or est la voie la plus dangereuse, des ossements de garous et d’autres créatures parsèment le cours. Il mène à de gigantesques gravures millénaires à même la paroi. Des veines brillantes d’or, mêlés d’émeraudes et de rubis indiquent le chemin.

Le Sentier de Fer traverse de multiples cavernes et est le plus emprunté. La plupart des grottes ne contiennent que des ossements et des corps desséchés, parfois habités, leurs occupants sont toujours fous du fait de leur séjour dans les Abysses. Solide et facile à emprunter la plupart du temps, les sentiers recèlent un cristal brun foncé (la goethite) aux propriétés magiques que l’on trouve à partir de 60m (et à partir duquel sont fait les Eclats de Désespoir, fétiche garou).

Le Sentier d’Argent demeure un mystère. On pense qu’il conduit directement au cœur des Abysses. A 800 m de profondeur, des sculptures géantes représentent des héros et totems oubliés de garous. Zébré puis totalement recouvert d’argent, ce chemin traverse le territoire de Maitre-de-la-Nuit, un Seigneur de l’Ombre, Philodox et membre de la Société de Nidhogg.

Les Esprits craignent les Abysses et ont du mal à en sortir, et l’on pense qu’elles servent de prisons à de puissants Esprits du Ver. Les Danseurs de la Spirale Noire y font des pèlerinages comme le prouvent les gravures d’origines Pictes que l’on retrouve dans les ruches du Ver. " (source: Ombre de Velours-suppl.Werewolf)

Le lien Caïnite-Spectre-Ver me semble fait non ?

Vous ne regarderez plus les Lasombras comme avant, même si à leur décharge aucun (sauf peut-être les plus anciens) n'est au courant de cela et n'a pu contempler les Abysses sous cette forme. Malgré tout, méfiez-vous !

Abel, moitié fou-moitié toréador

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Salut à toi

Merci pour cette excellente intervention.

Pour ce qui est des Lasombras et des antés en général, je pense que certains d'entre eux (Brujah, Saulot, Malakh, Set, Lasombra, Zapathasourah, Haqim entre autres) ont développé des pouvoirs qui ne sont pas a priori des pouvoirs issues de Caïn, d'où les ont-ils eus?

A mon avis certains ont du passer des pactes avec des puissances du Ver, c'est pour ça que les lupins sont plus prompts à massacrer des Lasombras que disons des Gangrels, tout simplement à cause du Ver qui est plus présent chez ceux-là.

Quant aux abysses c'est clair que l'Obténébration n'a jamais été un pouvoir très net (un peu comme vicissitude) et pour jouer un Lasombra, je peux te dire que parfois je suis carrément dégoûté par ce pouvoir, il est comment dire..........beurk, puissant certes mais beurk!

A plus

Fred le CLUG

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J'avoue plutôt voir les choses dans l'autre sens -et qu'effectivement c'est la nature des vampires elle-même qui n'est pas net : pas besoin de passer de pactes avec le mal quand déjà soi même on le fait naturellement (et même parfois à son corps défendant)

Adalberon

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Mis à part les Kolduns Tzimisces et peut-être les Trémères, les vampires ne sont pas vraiment au fait de l'Umbra et des esprits (enfin la très grosse majorité, de plus un MJ Garou m'a dit qu'il ne pouvait pas les percevoir même s'ils arrivaient à passer dans l'Umbra). Ceci dit le lien Caïnites-Ver est puissant. Les plus puissants Caïnites ont pu à travers ce lien établir des Disciplines particulières différentes des Disciplines établies par Caïn mais en rapport avec leur nature profonde. Les Sang-Faible font preuve des même capacités à l'heure actuelle, mais cela semble être plutôt du à leur nature humaine plus forte. En ce qui concerne l'Obténébration, nombreux sont les Lasombras qui ont passés des pactes avec des démons pour accroître leurs pouvoirs et je ne serai pas étonné d'apprendre que l'anté ait passé un tel pacte.

Meujeuh

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Meujeuh, lorsque tu dis : " nombreux sont les Lasombras qui ont passés des pactes avec des démons ..." faut-il prendre démons dans une acceptation englobant des créatures vivant pour et à travers le mal ou disposerais-tu d'information plus précises ? D'après ce que je sais il est possible pour un Lasombra (tu as raison Frederic, ils sont assez beurk...mais puissants, oui beurk mais puissant) d'invoquer une créature des abysses lorsqu'il a acquis assez de puissance en occultisme et Obténébration. Créature sur laquelle il exerce un certain contrôle (à défaut d'un contrôle certain, hein, Monçada...!?!) et qui prouve que des vampires peuvent ouvrir une brèche dans le goulet pour faire traverser des consciences (beurk mais puissantes). Du reste le simple fait de faire débarquer des morceaux des abysses dans notre plan via l'Obténébration, n'est-il pas également la preuve qu'un pacte entre Lassombra et une chose tapie aux fonds des abysses (Ver ou autre chose) a bel et bien été passé il y a très longtemps ?

Abel, en Deug Lasombra option peintures rupestres

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Je fais simplement référence aux Angelis Ater.

Meujeuh

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Ah ceux-là, ce sont ceux qui ont pactisé avec les Baalis (ou qui ont été corrompus ça dépend du point de vue!)

les Angelis Ater sont un problème car quand on connaît le goût du clan pour l'indépendance et le pouvoir, on se demande comment ils ont fait pour survivre au moyen-age, surtout avec des types comme Monçada qui était déjà puissant à cette époque et a la vraie foi

Fred qui s'interroge, décidément les abysses sont fortes dans la famille :oD

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Tiens, je ne me rappelle pas avoir lu cette histoire de Lasombra liés au Baali dans aucune version des livres de clan Lasombra. Ca sort d'où ?

Adalberon

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Alors on a deux livres de clan qui en parle:

il a le livre de clan Baali à la page 36

et le Tryptique Sanglant vol.1 à la page 22-23

Fred le Clug

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Salut

Encore un petit mot sur ce passionnant sujet,

I me semble utile de faire une passerelle entre ce sujet et Exalted.

D'après ce dernier, on peut déduire que les vampires sont une forme "dégénérée" des Exaltés des Abysses, ceux qui ont le pouvoir de la mort et qui sont à la "solde" des Seigneurs de la Mort.

De même des Sang-Dragon, qui étaient 10’000 on peut déduire qu'ils deviendront les Wan-Kuei puis les Kuei-Jins, ceux-ci pratiquaient au second age la magie du cercle terrestre.

Quelque chose a du se produire et ils ont été corrompus ou maudits, mais en tout cas ils ont du voler le Chi, l'essence aux êtres vivants.

Cela pourrait expliquer pourquoi nos voisins Kuei-Jins ont plus de faciliter à se balader dans l'Umbra, qu'elle soit Outremonde (les royaumes du Yomi) ou moyenne (celle des Garous et des esprits, les royaumes du Yang)

Malgré leur déchéance ils ont conservé un lien avec les esprits. Peut-être grâce aussi à leur voie dharmique.

Quant aux vampires, cela pourrait expliquer pourquoi quand ils passent dans l'Umbra, ils ont plus tendance à lier des pactes avec des démons et autres créatures du Ver, normal car ils émanent des forces de la mort!!!!

Voila, j'attends vos théories sur la chose

A plus

Fred le Clug

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Pas d'accord. Il y a nettement plus de similitude entre les Abyssaux et les Kuei-Jins qu'avec leurs homologues occidentaux. Comme eux, ils se nourrissent de l'âme de leur victime, de sang ou de chair, pratique la Nécro et à ce titre sont très liés à l'Outremonde etc... De plus d'après la TC4, il semblerait que ce soit les Caïnites qui soient apparentés aux Kuei-Jins (c'est d'ailleurs ce que reproche Saulot à Caïn).

Les Abyssaux semblent être liés aux Solaires d'une manière ou d'une autre (et là je me base sur les signes similaires sur leur front) et les solaires seraient quant à eux liés aux Exterminateurs (intéressant paradoxe n'est-il pas ?).

Ceci dit, les Terrestres demeurent un mystère car j'ai beau chercher, je ne vois pas à quoi ils correspondent dans le MdT actuel : les Lunaires ont donné les Changeformes, les Bels Gens existent déjà (de même que les Ombres), les Sidéraux sont liés aux mages. Ca ne laisse pas beaucoup de choix...

Meujeuh

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Ouais c'est pour ça que je pense qu'ils sont à la base des Kuei-Jins: le nombre

10,000 immortels et 10,000 Sang-Dragons de plus il y a les Dragons Elémentaux........mais c'est vrai que les abyssaux sont intrigants.....c'est des solaires du coté obscur quoi!!!!

Fred qui ne dort jamais

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Sur le chapitre Exalted, quelques théories courent sur le web dont vous avez partiellement mis l'écho ici, de mémoire donc faillible :

Exaltés Solaires, aurait donné les hérauts des Hunters et non les hunters eux-mêmes qui n'ont que des bribes de pouvoirs, cela tendrait à dire que les solaires ont rejoint soleil invaincu au panthéon et sont devenus les hérauts sélectionnant de rares mortels pour bénéficier de quelques pouvoirs et surtout de "visions"

Exaltés Sidéraux, source de la magie sont sans doute les ancêtres des mages...

Exaltés Lunaires, apparentés à Lilith, sont sans doute devenus les changeurs de forme...

Reste les abyssaux et les terrestres, je ne suis pas certain que les abyssaux soient les ancêtres des vampires et Kuei-Jins, selon moi ils sont des créatures du monde souterrain et par extension je pense de l'Umbra donc ce serait plutôt les anciens chevaliers WRAITH...

Les Terrestres à noter leur surnom de Sang-Dragon ou Dragon-Blooded en VO qui littéralement se traduit par ceux du sang, pourraient quant à eux être les ancêtres des Kuei-Jin...

Restent les vampires eh bien ma théorie qui n'a pas beaucoup de preuves irréfutables est la suivante :

Selon moi les Sang-Dragons sont les ancêtres des Kuei-Jin (nouvel argument les 10000) et Caïn était un Kuei-Jin, mais il a renié son Espèce et fut exilé, dans son exil il rencontra une ancienne exalté : Lilith. Celle-ci par son enseignement lui permis de créer une nouvelle espèce, le suceur de sang mais Caïn était un renégat dans l'âme et elle aussi il la rejeta... Début de l'histoire des vampires occidentaux...

Cela colle avec le mythe judéo-chrétien mais aussi avec les machinations de Saulot, le plus intelligent et tenace des infants de Caïn qui a eu beaucoup de visions et s'est opposé pour finir à son ancêtre car sans doute a t’il vu ce à quoi avait renoncé Caïn (l'état Kuei-Jin) pour créer une race maudite qu'il pouvait contrôler à souhait puisque tout avait commencé avec lui... Saulot a donc entrepris de retrouver l'héritage perdu des vampires occidentaux c’est-à-dire le statut des orientaux mais il semblerait qu'il est partiellement échoué aussi aujourd'hui il essaye de provoquer la venue d'un nouvel âge sans doute dans l'espoir ainsi de contrecarrer les choix de Caïn...

Voilà pour la folle théorie d'un vrai Brujah déjanté ;-)

Ignan

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Il y’a quand même des points qui bloquent. Le fait de se baser uniquement sur leur nombre ne me paraît pas adéquat. De plus les Terrestres sont capable de se reproduire naturellement. Je ne suis pas expert à KOD (je ne l'ai jamais lu en entier à vrai dire) mais le dharma a beaucoup plus de similitude avec les Abyssaux et surtout leur mode de régénération de l'essence en se nourrissant de la chair, du sang ou du Ki de leur victime exactement comme les Kuei-Jins le font suivant leur avancement dans leur voie. De plus les Kuei-Jins sont très liés aux monde des morts (sauf erreur, ils peuvent y aller et venir grâce à une discipline) en effet ce ne sont jamais qu'une sorte de Risen (en exagérant quand même un peu). Les Abyssaux sont plus proches de ce concept.

Ceci dit d'autres points jouent en faveur des Terrestres notamment le jade et leur nombre qui fait écho à KOD.

Meujeuh

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Tout à fait d'accord cependant sans une hypothèse dans ce sens rien ne raccroche les exaltés terrestres au MdT or ce serait bien les seuls ;-)

De plus les arguments que tu avances collent aussi en partie aux Wraiths, non ?

Mais peut-être également que les vampires toutes espèces confondues ne sont que le mix des Exaltés Terrestres pour leur faiblesse avec les Exaltés Abyssaux pour leurs pouvoirs ???

Dans ce cas là d'où viennent les Wraiths ?

Ignan

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Salut

En fait et finalement je sens bien un mix des deux, c’est-à-dire que les Sang-Dragons furent corrompus par les Abyssaux, ça colle puisque les Abyssaux sont des Solaires corrompus (la chute des ancêtres des Wan Kuei!!)

c'est vrai que ce n'est pas évident de trouver des hypothèses valables pour tous.......

Fred le Clug

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Dans Exalted, les Wraiths existent en tant que tel. Le seul blême est que leur monde se confond avec le notre dans certains endroits particulièrement malsains dénommé Terres d’Ombre et d'où viennent vraisemblablement les Exaltés Abyssaux.

Meujeuh

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Exactement merci meujeuh

Les Terres d’Ombre ne sont pas séparées comme c'est le cas actuellement d'avec les Skinlands.

Les Abyssaux de par leurs pouvoirs et leurs castes sont des Solaires corrompus après la grande contagion et les purges des Sang-Dragons.

d'ailleurs pour les Kuei-Jins, je vois de plus en plus un mix entre Sang-Dragons et Abyssaux

car les Sang-Dragons sont facilement corruptibles aux temps troublés du deuxième age, il y a la querelle de succession pour le trône impérial, l'impératrice ayant disparu.....

Fred le Clug

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Permettez-moi ces quelques mises au point:

Il existe pour les orientaux TROIS types de mondes spirituels: Yang (Umbra), Yin (Outremonde) ET les 1000 enfers, le Yomi, qui n'est ni yin, ni yang, mais un mélange des deux (dans des proportions différentes selon le maître des lieux) qui se trouve un peu plus "loin" (voir le résumé de JBeuh, la zone qui sépare l'Umbra de l'Umbra profonde (ou lointaine, je ne sais comment l'appeler), les Rois Yamas s'étant octroyés des territoires dans cette "poche").

Nous pouvons passer dans les mondes spirituels grâce aux disciplines, mais encore plus simplement grâce à une figurine de jade (à usage unique et liée à son utilisateur, il n'y a que lui qui puisse s'en servir): PAS DE JET DE DES A FAIRE, PASSAGE AUTOMATIQUE! (En clair, mieux que les garous!!).

Nous (les Kuei-Jins!) connaissons tous ces possibilités, et on s'en sert! Comme pour un Garou, il n'est pas possible de s'épanouir (accomplir son dharma) sans connaître ses aspects de notre monde, nous les explorons le plus possible, nous savons voir les esprits sans pour autant avoir besoin de recourir à une discipline (utilisation basique des points de Ki) et nous avons souvent des esprits gardiens qui nous aident (les Nushis, l'équivalent d'un totem de meute pour garou), bref nous avons une plus grande facilité pour aborder ces endroits.

Li, nouveau guide du monde des esprits (au fait, chez vous, les Kuei-Jins qui vont trop dans ces endroits risquent gros, les esprits du coin ne semblant pas très ouverts ni enclins à une communication diplomatiquement correcte!)

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Ah je te remercie beaucoup Mr.Li

parce que j'adore Vampire d’Orient, et je théorise beaucoup dessus comme tu peux le constater, mais j'y connais pas encore grand chose..... Reste que j'avais bien compris que nos amis Kuei-Jins ont des facilités que n'ont pas les caïnites pour passer dans le monde de l'Umbra.....

Fred le Clug qui a soif de connaissances

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Y'a pas photo!(Pour moi, ils ont même plus de facilité que les garous, les Pranas, par exemple, t'envoient directement dans le monde lié à l'énergie du suscité Prana, sans passer par les terres miroirs (euh, je voulais dire la Pénumbra, mais ça fait chier, ça l'associe au Yang!).

Par contre, attention, danger (dans des territoires occidentaux, c'est encore pire!)

Li, instructeur "bénévole" (quand je présenterai la facture...)

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je n'ai pas eu le courage de tout revisité sur le sujet de l'Umbra et ce que je vais soulever à peut être déjà était traité, je vous fait confiance pour m'en informer.

Mon interrogation porte sur l'arcadie. Est ce un autre plan de l'Umbra, ou autre chose. Qu'est ce que le Dark Glamour?

La bile Noire.

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J'y connais pas grand-chose mais il me semble qu'il s'agit d'un royaume.

Meujeuh

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D'après mon MJ de garou, il s'agit en effet d'un royaume d'Umbra profonde au même titre que Malféas, la terre pure, le royaume cyber....

Yorak.

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Tout ce que je connais, c'est le royaume de l'Umbra des Portes d'Arcadie, où sont des gardiens très puissants... Mais on ne sait pas si les portes conduisent là où il faut!

Par contre, une chose est sûr... Il y a bien un pouvoir Malkav qui permet d'aller en Arcadie, et un PNJ, Ossian, y a fait un tour contre sa volonté, dans le passé!

Je pense que c'est un royaume très reculé de l'Umbra, mais je n'en ai pas la preuve...

Bindusara

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Le royaume cyber mon MJ Garou y a envoyé son équipe (j'avais déjà arrêté) et pour ce qu'on m'en a dit c'est vraiment du n'importe quoi.

Meujeuh

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Je confirme.

Yorak.

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En fait l'Arcadie correspond à un royaume d'Umbra "connecté" à l'astre lunaire. Chaque sphère a ainsi son royaume et la lune est la seule à générer plusieurs royaumes. non seulement l'Arcadie est le domaine des Fées mais on dit aussi parfois qu'un certain caïnite du nom de Malkav s'y serait réfugié...

Quant à Malféas c'est en fait un Shenti, c’est-à-dire un royaume de Haute Umbra. Il existe trois Shenti qui correspondent chacun à l'un des principes de la trinité universelle : stase, dynamisme, entropie. Malféas est ce dernier Shenti, le lieu est décrit dans "le livre du Ver" et "Book of Worlds". Il faut un peu changer la description car elle est assez bidon (par exemple le lac peuplé de requins d'Australie! je l'ai remplacé par un lac opaque où l'on s'enfonce dans l'oubli jusqu'au néant de l'Outremonde qui provoque un désir d'autodestruction, pour dire en deux mots)

Adalberon

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J’ai trouvé ceci, je pense que ça peut vous aider à vous repérer…

Voici une brève présentation des Royaumes Proches connus. Il existe encore les domaines, les micro-royaumes, les perspectives, les sous-royaumes, les zones, et la non-zone. Vous avez donc le droit d'inventer toutes les formes de royaumes que vous voulez.

Les Abysses : Les Abysses sont une déchirure dans le canevas de l'Umbra dont les esprits les plus puissants craignent la traversée. Cachées dans ses profondeurs se trouvent des choses perdues qu'il vaut mieux laisser dans l'oubli.

Le Champ de Bataille: Le Champ de Bataille est un royaume dédié à toute forme de conflit, et plus spécialement à la guerre. L'émanation spirituelle de chaque bataille, depuis l'Impergium jusqu'au siège de Sarajevo et après, crée sa propre copie brumeuse dans le Champ de Bataille. Des ombres de toutes les guerres de l'histoire se manifestent dans des anneaux autour de la morne Plaine de l'Apocalypse, l'endroit de l'Umbra où la Dernière Bataille sera disputée.

La Cicatrice : Durant les années noires de la Révolution Industrielle, la Cicatrice se développa dans l'Umbra. Toutes les peurs cauchemardesques des ouvriers à propos des horreurs débilitantes et destructrices d'âme de leurs postes de travail sont réelles dans la Cicatrice. Les créatures du Ver et des esprits corrompus du Tisseur y produisent en permanence des fétiches destinés à la destruction de la Tellurie.

Le Cyber-Royaume : La Cité et le Réseau Informatique constituent le Cyber-Royaume. Dans ce royaume, les garous peuvent poursuivre la bataille contre le Ver dans un domaine high-tech du Tisseur.

L'Érèbe: Dans les cavernes du paysage de l'Umbra se trouve l'Érèbe, le monde souterrain craint par tous, là où les Garous souffrent mille morts dans le Lac d'Argent. Certains disent que ces tourments peuvent purifier les Garous qui ont été corrompus par le Ver ou qui doivent payer pour une faute.

Le Flux : Lorsque le Sauvage commença à quitter Gala, il lui laissa son cœur pour la soutenir. À présent, le tisseur a enfermé les étranges et puissantes énergies du Royaume du Flux dans la Toile du Motif. Le Tisseur sait qu'à l'intérieur du Flux, tout est possible.

Le Liteau : Le Liteau est un étrange reflet de Gaïa qui transforme les Garous de loup-garou en loup. Avant qu'un garou soit certain de connaître la voie du loup, faites lui endurer le Liteau.

La Pangée: La Pangée est la mémoire spirituelle d'une Terre encore baignée par les énergies du Sauvage. C'est monde sans civilisation, un monde d'avant l'Impergium. Il pourrait renfermer les secrets du salut de Gaïa et des garous.

Le Pays de l'Été : Le Pays de l'Été est un monde d'amour pur créé par Gala et pour Gala. C'est un pays de beauté. La bonté de Gala se répand sur la terre sans retenue. Il est très difficile d'atteindre le Pays de l'Été, et son existence est toujours contestée.

Portail d'Arcadie : Le Portail d'Arcadie est le dernier avant-poste des fées dans l'Umbra. Elles protègent le portail vers Arcadie contre le Ver et poursuivent leurs propres conflits avec le monde des esprits.

Le Royaume Éthéré : Le Royaume Éthéré est la version umbrale du paradis. C'est un vaste dôme cosmique s'étendant jusqu'à la Membrane, empli d'ancres et de puissants esprits de l'air et des étoiles. Phébé, un Incarna de Luna vit ici, ainsi qu'Hypérion, un Incarna d'Hélios.

Royaume Légendaire : Dans l'Umbra, les légendes des Garous sont conservées dans le Royaume Légendaire. Les garous contemporains peuvent y retrouver la vie de leurs ancêtres. Les héritages disparates des tribus ont créé un royaume fantastico-mythique composite, un endroit qui n'a jamais et ne pourra jamais exister. Il contient les légendes de toutes les tribus.

Royaume des Atrocités : Le Royaume des Atrocités est l'effrayant témoignage des souffrances des victimes de toutes sortes. Aucun Garou ne peut sortir indemne de cet endroit grouillant de Flaïels.

JBeuh, qui cherche donc il trouve…

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J'aimerais savoir si les Abysses citées en dessous sont celles qui sont accessibles aux Lasombras?

Par ailleurs, j'aimerais ajouter que "le Champ de Bataille" existe aussi en Orient (dans les mondes spirituels type Yang) et que je pense qu'ils sont reliés (en gros, ç'est peut-être l'un des rares points communs entre nos mondes spirituels et les vôtres) et que c'est souvent le premier visité par les tigres-diables.

Quand au Cyber-Royaume, bien qu'un des (nombreux) enfers d'Orient soit une ville où la technologie prime sur tout (et où cette technologie est en avance, les Akumas de là-bas se reconnaissent facilement: c'est des cyborgs!), ils ne possède aucun autre point comparable, en fait, je crois pas qu'un garou puisse parvenir à se sortir de cet endroit (en plus, l'énergie est déséquilibrée coté Yin!), et puis, il s'agit clairement d'un enfer, même si c'est le plus récemment créé (Mikaboshi, le dernier arrivé parmi les Rois Yamas, qui fut un humain géomancien , avant...).

Enfin, j'aimerais savoir si WW a jamais parlé ou ne serais-ce qu'évoquer une description de l'Enfer de Satan (le judéo-chrétien), j'en avais aperçu un (enfin, un essai, pas trop réussi, d'ailleurs), mais rien d'officiel, donc si quelqu'un sait,...

Li, explorateur d'EnferS

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Je confirme, il s'agit bien du même "champ de bataille".

Par contre, pour l'Abysse, je ne sais pas.

Bob

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Il y a une description de l'Enfer et du paradis dans le Book of Worlds.

L'enfer est plutôt de type générique : lac de lave, châteaux des princes-démons, etc.

Le paradis : Dieu ou Gaïa ou qui on veut est derrière une grande porte... on expose que l'archange Gabriel peut être considéré comme un incarna et qu'il correspond à d'autres noms en d'autres mythologies.

Adalberon

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Salut

Pour prouver ma bonne foi, voila ce que j'ai trouvé dans Mokolé et qui peut servir pour mieux appréhender l'Umbra dans sa vastitude (ça se dit ça?):

en gros ce que les mages appellent Haute Umbra est pour les changeformes ce qu'ils nomment Umbra Profonde, c'est à dire le royaume des abstractions...

et ce que les mages nomment Umbra Profonde, les changeformes le nomment "OuterSpace", pour eux l'outerspace est aussi "physique" que Gaia........

j'ai trouvé cette petite chose intéressante pour qui veux mieux comprendre les différents points de vue dans l'Umbra et pour éviter de s'y perdre...

Fred "éclaireur umbral" le Clug

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Chose intéressante car pour les technocrates l'Umbra profonde ce n'est que l'espace

Adalberon

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Question pour Fred:

Les Mokolés sont, si je ne me trompe, liés au soleil, et non à la lune, et ne sont pas des spécialistes du passage dans l'Umbra, je voulais savoir comment ils y entrent, comment ils s'y déplacent (utilisent-ils les "sentiers de lune?, sinon quoi?), et, enfin, si un de leurs auspices (par exemple, "soleil éclipsé") a des avantages ou des désavantages dans ces rapports à l'Umbra.

Li.